О боевой выучке

Вот всё же как явно видна разница между хорошо обученными войсками и боевиками. В открытом бою боевикам иль там партизанам выступать против регулярной армии -- не светит от слова "совсем".

Например, американский рейд на Могадишо 1993 года (неудачная, по-сути, операция) -- американцев погибло 18 человек. Боевиков СНА было убито, по разным оценкам, от 500 до 1000 рыл.

Советское вторжение в Афганистан -- советские войска потеряли менее 15 000 убитыми, но грохнули при этом 90 000 душманов.

Американская интервенция в Индокитай (война во Вьетнаме) -- 58 000 убитыми со стороны США, миллион рыл со стороны Северного Вьетнама -- но тут сложнее оценивать, ибо в войне также участвовал Южный Вьетнам, которому помогали США, и сложно сказать, какая точно часть из миллиона пришлась на американцев.

Но наиболее яркая иллюстрация, на мой взгляд -- это операция "Динго" 1977 года в ходе войны в Южной Родезии. Это была операция родезийских вооружённых сил против лагеря боевиков ЗАНЛА в Шимойо, Мозамбик.

Потери боевиков ЗАНЛА: 3 000 убитыми, 5 000 ранеными.
Потери родезийцев: 2 убитых, 6 раненых.

Вот это -- моё почтение.

А было это так. Для начала родезийцы отвлекли внимание боевиков пролётом гражданского самолёта DC-8. Когда боевики разобрались, что это гражданский самолёт, а не боевой, они снова вылезли из укрытий. Когда над ними снова замаячил самолёт, они и не подумали прятаться. Только в этот раз это был не DC-8, а четыре бомбардировщика, вываливших на лагерь боевиков 1 200 кассетных авиабомб. После первого авиаудара прилетели вооружённые авиапушками десять вертолётов Алуэтт, собравшие, по всей видимости, основную часть этой жатвы смерти. Параллельно с этим с трёх боков лагеря высадились десантники, которые накрыли огнём боевиков, пытавшихся удрать из лагеря. Несмотря на все приготовления, большой части боевиков, включая комсостав, всё же удалось скрыться. Малы были наземные силы родезийцев, не смогли перекрыть все пути отхода. Командовал боевиками небезысвестный Роберт Мугабе, более известный публике как текущий президент Зимбабве.

Вот такая вот разница в боевой выучке. Вы скажете -- так ведь у боевиков не было авиации. Граждане! Найдись на этой базе хотя бы два десятка "стингеров" или там ПЗРК "Стрела", и отделение человек, умеющих с ними обращаться -- и вся операция кончилась бы, даже не начавшись. Но либо не было ПЗРК, либо (что вероятнее) -- не было людей, которых учили из них стрелять. В Могадишо такие люди были. Поэтому операция по захвату генерала Айдида быстро превратилась в спасательную.

Вот в этом отношении, кстати, интересен конфликт на Украине. Со стороны Украины там воюет понятно кто -- регулярная армия. Однако же эту армию сумели остановить. Поэтому в то, что против Украины выступают "простые шахтёры", я не верю. Там ОЧЕНЬ серьёзно обученные люди воюют. Безусловно, "простых шахтёров" там тоже много, но, полагаю, что как минимум весь комсостав со званиями сержантов и выше -- имеет серьёзный боевой опыт. Конечно, понятно, что уровень боевой выучки войск Украины это вам не родезийские САС в лучшие свои годы, но всё равно это не уровень шахтёров.
скажем прямо - украинская армия она не то что не САС, она как бы не на уровне боевиков ЗАНЛА

То, что воюющие люди говорят(со стороны непризнанных республик) явно показывает что их, непризнанных республик, уровень на момент заруб 2014-2015 гг - далеко не фонтан, какая регулярная армия, что ты.

Это, конечно, не отменяет присутствия инструкторов из сопредельной страны. Но воюй там регулярная российская армия - поражения у украинской армии были бы гораздо серьезнее. Но ты не забывай, что это ж не америка, очень многие граждане 35-40 лет - служили в армии. Ни в одном из приведенных тобой примеров этого нет

Ну и вопрос мотивации тоже. Мне кажется, не стоит сравнивать террористов за деньги и людей, воюющих за свою землю
Во время отечественной войны граждане, которые совсем не солдаты, демонстрировали редкий героизм, да и немцев под москвой остановили в немалой степени именно добровольцы.

Да что говорить, я вон наградные листы деда смотрел - там же рембо натуральный. А в жизни - скромный бухгалтер.
Так что твой анализ несколько неполон, имхо
Да у меня самого дед простой учитель, а два ордена имел. Разведчик-артиллерист.

Но ты не забывай, что даже добровольцы не прямо из ворот родного завода на фронт пошли. Их, всё же, готовили, они проходили КМБ, учились худо-бедно, но какому-то взаимодействию, и т.д.

> Во время отечественной войны граждане, которые совсем не солдаты, демонстрировали редкий героизм

Первыми по героизму во время ВМВ были японцы. Те вообще, оставляя госпиталь, выдавали лежащим там гранаты, чтобы они себя вместе с американцами подорвали. Вылавливающих их из моря спасателей старались утащить на дно вместе с собой. И т.д.

Сильно им это помогло?

Во время войны решает не героизм, а выучка и обеспечение, т.е. экономика.
> Но ты не забывай, что даже добровольцы не прямо из ворот родного завода на фронт пошли. Их, всё же, готовили, они проходили КМБ, учились худо-бедно, но какому-то взаимодействию, и т.д.

да, но противостояли-то им совсем не добровольцы - лучшая армия европы на тот момент
2-х недельное обучение - это ничто в сравнении с

> Сильно им это помогло?

Японцам - не помогло
А красной армии - очень помогло

> Во время войны решает не героизм, а выучка и обеспечение, т.е. экономика.

Ты как историю не читал:)
В данном случае как раз-таки героизм и помог замедлить наступление немцев и налаживание военной экономики.
Не будь его - не было б ничего, просто не успели б вывезти
> Ты как историю не читал:)
В данном случае как раз-таки героизм и помог замедлить наступление немцев и налаживание военной экономики.
Не будь его - не было б ничего, просто не успели б вывезти

Меня учили совсем по-другому -- немцы сильно растянули свои коммуникации. Советские войска прекрасно этим пользовались, перерезая снабжение, вынуждая немцев замедлить темп наступления.

А добровольцы -- какой-то выхлоп от них, безусловно, был, но основную часть работы сделала всё же красная армия. Честь им и хвала, безусловно, но дело всё же не в них было.
Имхо, ты путаешь причину и следствие. Коммуникации оказались растянуты именно из-за упорного сопротивления КА
Так-то, насколько я про барбароссу помню, там все учитывалось - блицкриг же, т.е. глубокие прорывы в тыл противника и все такое

> А добровольцы -- какой-то выхлоп от них, безусловно, был, но основную часть работы сделала всё же красная армия

Ну вот если мы про оборону москвы - 16 добровольческих дивизий:) Я бы не назвал это "какой-то выхлоп"
я, заметь, не утверждаю, что все сделали только добровольцы, нет конечно, руководство было военным, да и армия еще оставалась, хотя потери были чудовищные
Я к тому, что в определенных условиях эти самые добровольцы стоят насмерть, что компенситует отсутствие выучки, и даже самая лучшая армия ничего не может сделать.
> я, заметь, не утверждаю, что все сделали только добровольцы

А я утверждаю, что выхлоп от них был очень невелик. Основная часть добровольцев погибла в Вяземском котле в октябре 41-го. А остановили Гитлера войска, переброшенные с самых разных частей СССР -- из Сибири, из Казахстана, с Урала -- их начали перебрасывать когда стало ясно, что Япония не станет нападать на СССР.

А стоять насмерть... Как сказал американский генерал Паттон, "Войну нельзя выиграть, умерев за свою страну. Войны выигрваются, если ты заставишь вражеского солдата умереть за свою."

Если нет ни подготовки ни умения -- ничего не сделаешь, будь бы трижды герой.

Вот только советские войска утерлись и убрались из Афгана, оставив кучу трупов плюс куча поломаных жизней тех, кто выжил, а афганцы как жили, так и живут, ничего не изменилось.

Выиграли? А в чем это выражается? Может там советские/российские базы есть? Или контрибуции льются рекой? В этих фразах сарказма море, но я реально не понимаю, в чем СССР/РФ выиграл в Афганистане.

Боевую задачу советские войска выполнили. Кого там завоёвывать-то? Нахрен не нужен этот Афганистан -- завоёвывать его. Завоёвывать там решительно нечего.

С какой целью туда пошли? Установить дружественный коммунистический режим. Установили? Установили. Да причём неплохо так установили -- он с 1989 года продержался до 1996 года.

А во Вьетнаме режим, поддерживаемый американцами, продержался менее двух лет.

10 лет простояли, 5 лет продержалось, Пиррова победа.
Во Вьетнаме Американцы войну проиграли, учитывая как поспешно эвакуировали всех и вся - просрали, поэтому неудивительно, что все было так плохо после ухода.

Я не сказал - выиграли
Я сказал - не проигрывали. Эрго, утверждение "утерлись" некорректно
Утерлись - это когда сунулись, получили по шапке, утерли юшку и ушли
А в афгане было не так
Как и у американцев во вьетнаме, кстати

Американцы во Вьетнами конкретно утерлись. СССР так же, потеряли больше, чем нашли, поэтому тоже утерлись. Бля, "я вас туда не посылал".

Угу, только Талибан развился да наркотики валом пошли в нашу страну.

Ваши там тоже не особо хорошо отметились, и это при подавляющем превосходстве в оружии и отсутствии "дружеской поддержки" для Талибана. Да и наркотиков стали при ваших больше производить, что как бы намекает.

Да в Афгане никто не выигрывал, кроме афганцев, начиная с 19 века и британцев. Все утирались и уходили оттуда. Афганцы как жили, так и живут.

А как жи тогда "вторая поправка остановим государство тиран нам не указ"? Твой вентилятор из той же оперы. Выучка + снабжение. А если есть кадровый запас (= "бабы нарожают") то можно и одним снабжением обойтись.

В случае с Украиной, мое мнение таково - на том уровне развала армии (в армию шли те кто никуда никак не смог - то есть негативный отбор в чистом виде) пенсионеры отслужившие еще в Советской армии имели уровень подготовки не хуже. Но как только пошла мобилизация, подготовка перед отправкой, и кое как наладили снабжение - то случился июль-август 2014 - оставление славянска, почти окружение Луганска, почти отсечение от границы, и только "миллион китайских добровольцев" изменил ситуацию.
> А как жи тогда "вторая поправка остановим государство тиран нам не указ"?

Дык мы про это и говорили в твоём посте -- что это всё с оговорками. Что если будет соблюдаться запрет против применения регулярных войск на территории Республики, что буреть, возможно, будет не федеральное правительство в целом, а некая его часть, у которой не будет полномочий вводить какие-то там войска, и т.д.

А против регулярной армии ополчение не хиляет, от слова совсем, я так с самого начала и сказал.

Не надо забывать, что милиция/ополченцы - та же тренированая армия, от низу до верху, только уже в запасе.

Меня кстати именно поэтому очень смешат люди которые с пеной у рта доказывают как владение оружием в США должно быть чтобы скинуть тиранов-государство если что. Дорогие, кого вы там скидывать собираетесь? Даже если ты не 300-паундный мужик с одышкой с АР-15 подмышкой коими обычно любители такой риторики бывают, даже если соберешь таких же кучу, их всех положат даже особо не приближаясь и рассматривая в камеры за километры. Даже еслу у тебя есть красивая винтовка АР-15 с рельсами и тактическими прикладами.
Мы тут говорили недавно на эту тему.

В-общем, учитывая оговорки типа Posse Comitatus Act и немасштабность тирании -- реально.

Против регулярной армии -- бестолку.
Да вообще никак, извини. Национальная гвардия которую в штык ставят если что да и полиция у которой чуть ли не танки на балансе - разберутца с любителями покричать "Don't tread on me" примерно с таком счетом как в Могадишо.
Многое ли дала американцам выучка в Могадишо? На самостоятельный прорыв из города сил у рейнджеров и дельта не хватило.
> Многое ли дала американцам выучка в Могадишо?

Если бы не она, соотношение было бы совсем другим.

А операция пошла по известному волосатому месту, с этим никто не спорит.
Я не умаляю возможностей элитных сил США, сложность отбора etc. Но 75 полк и отряд дельта -- это именно те люди, которые должны работать с минимальной поддержкой со стороны. В итоге спецназ и рейнджеры держат оборону во дворах, молятся на литл берды и ждут эвакуации. Сложно представить, как сильно могло разнести поносом армейские подразделения порядком ниже "лучших из лучших"