Уровни абстракции

Вышла небольшая дискуссия с ув. dibr. Ну, даже если мы и несогласны, лично мне всегда интересно обменяться обоснованными мнениями.

Одной из точек дискуссии было, что "нельзя всё свести к физике".

А вот мне кажется, что таки можно. Просто -- а надо ли? Понятное дело, что человечеству, по мере роста сложности изучаемого, приходится применять всё более высокие уровни абстракции. Иначе для того, чтобы описать, что происходит, понадобятся просто простыни и индустриальные рулоны текста.

Приведу простой пример -- можно ли написать фотошоп на машинных кодах? Ну, можно. Только для этого понадобится в сто раз больше программистов, в столько раз же больше тестеров, и в десять раз больше времени. И, самое главное -- абсолютно непонятно, нахрена это надо. Намного лучше он от этого работать не станет, а вот баги отлавливать в таком коде -- заколебёсся.

Хотя периодически люди, работающие с высокими уровнями абстракций, таки сталкиваются с низкоуровневыми эффектами. Для того, чтобы быть дизайнером электронных плат, не сильно надо хорошо знать физику. Однако стоит начать пробовать платы, работающие на частотах в несколько гигагерц, как физические эффекты (типа электромагнетизма) начнут переть из всех щелей.

С этим столкнулся даже я, будучи студентом-программистом на Джаве. Писали мы сортировку пузырьком. Вот в теории наибольшее время этот алгоритм должен работать, если массив у тебя сортирован в обратном порядке -- ибо так приходится двигать наибольшее количество данных. Однако на деле получилось так, что массив, сортированный в обратном порядке, сортировался назад быстрее массива, заполненного случайными числами, раза эдак в два!

А почему? А потому что внутри процессора стоит предсказатель переходов, который заранее загружает в конвеер процессора ту ветвь исполнения кода, на которую, как он предсказывает, пойдёт исполнение. При массиве, сортированном в обратном порядке, предсказатель тупо ванговал, "ага, опять следующее число окажется меньше!" и всё быстро отрабатывалось. При случайном массиве предсказатель не мог ничего предсказать, и конвеер постоянно обламывался. Хотя, казалось бы -- на каком уровне Джавовский байт-код, и на каком уровне предсказатель ветвления.

Но с программированием всё достаточно просто -- чтобы получить машинные коды из exe-шника (хотя бы в ассемблеровском представлении, чтобы хотя бы можно было нормально читать), сильно много телодвижений делать не надо. Сунул в декомпилятор и всё тут.

А вот чтобы описать политику физикой, "декомпиляторов" понадобится, мягко говоря, дохренища. Из политики в псиологию, из психологии в биологию, из биологии в химию, из химии в физику (может я чего и пропустил). Это будет поистине титанический труд, но ровно так же, как непонятно, зачем писать фотошоп в машкодах, совершенно непонятно, зачем это делать тут.

Проще и продуктивнее описывать события терминами, лучше всего подходящими для соответствующего уровня абстракции. И не пытаться мерять силу музыки в амперах, а категорический императив Канта -- использовать для описания поведения элементарных частиц.
С ним, конечно, тяжело спорить, он умищем задавит, но в данном случае, он КМК не прав.
В чем именно, если не секрет? Только я, а не kray_zemli, которого я перепостил.
В том, что нельзя описать физикой. Все уровни вниз можно описать физикой, естественно до тех пор, пока квантовая механика не начнет влиять на результат. Конечно, если мы начинаем описывать процесс более и более детально, эта детализация усложняет описание процессов и на каком-то этапе проще абстрагироваться от мелочей. Вы там внизу правильно написали, что, однако, противоречит первоначальному высказыванию.
> В том, что нельзя описать физикой.

То есть, к аргументации претензий нет, только к исходному утверждению (в том посте - не моему, хотя я похожую гипотезу тоже выдвигал, в другом месте).
Это хорошо :-) Потому что само утверждение, естественно, не просто "спорное" - оно вообще не подкреплено ничем, кроме "изящной словесности" :-)

> Все уровни вниз можно описать физикой

Вниз или вверх? Ниже физики ничего нет (математику не считаем), а вот выше - уровней много.

> естественно до тех пор, пока квантовая механика не начнет влиять на результат

Вот этого я, честно говоря, не понимаю. Если уж мы принимаем редукционизм - то принимаем полностью, без оговорок вроде "...кроме эффектов КМ". Потому что иначе получается, что есть отдельно физика, которая описывает почти всё, а есть отдельно неведомое нечто, описываемое КМ, которое как бы уже и не физика.
Ты бы хоть ссыль на дискуссию дал. А то как мы можем что то осмысленное тут добавить?

UPDATE - Посмотрел. У вас много свободного времени. Иного объяснения для занятий подобной схоластикой я не вижу

Edited at 2016-10-25 02:53 pm (UTC)
Ну так варианта всего два.
Либо в принципе можно (но практически нельзя, ввиду запредельной сложности).
Либо нельзя, потому что на каком-то уровне проявятся эффекты, даже теоретически не сводимые к более низкоуровневым.
У каждой точки зрения есть свои проблемы: проблемы второй общеизвестны, проблемы первой - в "физике" нет места свободе воли, и в неё плохо вписывается сознание, а хотелось бы.
При этом достоверно подтвердить или опровергнуть ни один из вариантов пока не получается (хотя в целом человечество сейчас склоняется к "редуцируемости до физики").

Вот, вкратце, и вся наша дискуссия :-)
Да, суммарно примерно так.

Но я исхожу из того мнения, что наука последовательно вторгается всё дальше и дальше в те области, которые ранее считались "нередуцируемыми". И что даже с одним из последних бастионов -- свободой воли -- всё не так просто -- вроде есть, ан вроде в отдельных экспериментах и нет (хотя я предпочитаю покамест считать, что она есть, просто потому что если её нет, то получится, что преступников не надо наказывать за свои действия). Возможно, и до сознания доберутся.
А мы с товарищем Краем эксплуатируем тот факт, что победная редукционистская поступь науки уже более полувека не может взять на первый взгляд несложный бастион - истинную случайность (непредсказуемость, недетерминистичность), проявляющуюся в некоторых квантовых эффектах. И делаем логический шаг (для меня очевидный, для тебя полностью неприемлемый), что "непредсказуемость на уровне прямого детерминизма" - хорошее место, к которому можно привязать "свободу воли" (и некоторые сопутствующие вещи).

А "отдельные эксперименты", если я правильно понял о чем речь, показывают лишь, что выбор на самом деле делается не сознанием, а более глубокими, неосознаваемыми напрямую, структурами мозга. Но это давно не удивляет - см. напр. книгу Джоан Лерер "как мы принимаем решения"...

> то получится, что преступников не надо наказывать за свои действия

Не получится.
Даже если окажется, что свободы воли нет, и всё предопределено, наказание всё равно имеет смысл. Потому что сам факт того, что за преступлением с высокой вероятностью следует наказание, в рамках того самого детерминизма способствует предотвращению (снижению вероятности совершения) преступления. А именно это (сокращение преступности) и является целью судебно-правовой системы.

Edited at 2016-10-25 07:19 pm (UTC)
Ну, то, что на квантовом уровне есть случайность, меня как-то не напрягает.

Ну есть и есть. Ведь даже с этими случайностями, если подходить к ним со статистической точки зрения, и построить нормальное распределение, то пик графика всегда будет в одном и том же месте. Поэтому "случайность", чес-слово, не напрягает.

Сюда же можно загнать свободу воли. Свобода воли свободой воли, а только психология вполне себе выводит закономерности, и законы, согласно которым функционируют большие массы людей.

Впрочем, мы на эту тему как-то уже, по-моему, говорили -- я ещё тогда в прошлый раз сказал, что тот факт, что мы не можем точно предсказать когда распадётся ядро урана, не мешает нам строить ядерные электростанции :)
> Ну, то, что на квантовом уровне есть случайность, меня как-то не напрягает.
> Сюда же можно загнать свободу воли.

Так товарищ Край, в общем-то, именно это и делает: загоняет свободу воли в т.н. квантовые случайности (утверждает, что они не совсем случайны, а могут направляться некоей волей). И из этого допущения делает несколько довольно логичных выводов (не математически достоверных, конечно, но уровня "хорошей гипотезы в рамках заданного начального допущения"). Самое сильное допущение у него - что этой самой волей может обладать что-то кроме нас самих, но оно тоже логично - с какой стати квантовым процессам в каком-нибудь межзвёздном газе в окрестностях звёздной системы ЕН-17 управляться нашей волей.
А что свободу воли он называет "данной Богом" - так это больше полемическая (намеренно провокационая, да) фигура речи. С тем же успехом можно назвать её "изначально присущей" или какой-нибудь "имманентной" - смысл не изменится.

И исходя из этого - я вообще уже не понимаю, что именно в том утверждении вызвало у тебя столь резкую реакцию...

Edited at 2016-10-25 09:42 pm (UTC)
>> не может взять на первый взгляд несложный бастион - истинную случайность (непредсказуемость, недетерминистичность), проявляющуюся в некоторых квантовых эффектах.
-
что там за проблема с суперпозицией?
>>Приведу простой пример -- можно ли написать фотошоп на машинных кодах? Ну, можно.
-
А он, внезапно, в машинных кодах и написан.
Только перевод в машинные коды выполнил не Вася Пупкин, лично, а написанная до васи - другим васей - программа по переводу.
---
>>А вот чтобы описать политику физикой, "декомпиляторов" понадобится, мягко говоря, дохренища.
-
А вот и нет. Ну т.е. да, много - но не надо для этого лезть в биологию.
Собственно для такого в АСУ разработано два метода (в полночь лень самопроверяться)
- метод математического моделирования
- метод черного ящика
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_box

При моделировании мы знаем все процессы, которые идут внутре. ну там операторы всякие, сложение-вычитание итд.
При черном ящике мы ничего не знаем, может там чертик внутри сидит (или - если мы говорим о переводах например - то комната с китайцем
Chinese room
https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_комната)

но нам это ничуть не мешает с ним работать.
Так что можно конечно разбирать через биологию, а можно и через метод черного ящика, типа как с нейросеткой - сунули внутрь сотню политиков, получили анализ для 101-го
>>А вот чтобы описать политику физикой, "декомпиляторов" понадобится, мягко говоря, дохренища.
> А вот и нет. Ну т.е. да, много - но не надо для этого лезть в биологию.

Описание через "черный ящик" не является описанием "через физику".

Поэтому "а вот и нет" тут как раз и нет: чтобы действительно "описать политику физикой" нам понадобится "китайская комната" размером существенно больше вселенной, что очевидно практически нереализуемо. А "сунули 100 политиков в нейросетку, получили модель для 101" - это не через физику, это через нейросетку, что от физики отстоит этак на несколько десятков порядков по сложности.
>>Поэтому "а вот и нет" тут как раз и нет: чтобы действительно "описать политику физикой" нам понадобится "китайская комната" размером существенно больше вселенной, что
-
приведите расчет, с чего вы это взяли. хотя бы с точностью до 1-2 порядков размерности
Подсчитайте количество протонов-нейтронов в типичном политике, прикиньте количество связей между ними. Умножьте на потребные для расчёта каждой связи гигагерцы и мегабайты. Вот это и будет "политик, описанный физикой".
А что у вас - это так, сильно упрощённая модель.
>>это не через физику, это через нейросетку, что от физики отстоит этак на несколько десятков порядков по сложности.
-
это просто лажа. нейросеть реализуется на вполне физических межделмашовских и интеловских процессорах, плюс нвидиа гпу сверху.

Edited at 2016-10-25 09:48 pm (UTC)
Вы тролль, или в самом деле такой?

Если я для описания вашего поведения буду использовать вполне физический шестигранный кубик, это не будет означать, что я "описал ваше поведение физикой".
Если же вы считаете, что это именно так - значит, ваш уровень действительно примерно соответствует уровню кубика.

Я так думаю, что биологию к физике свести нельзя.

Почему нельзя? Биологические процессы -- это, в-общем-то, химия, а химия -- всего лишь абстракция от физики.
Я уже интересовался, если воспроизвести всю атомарную структуру человека, то будет ли этот тот же самый человек, со всеми воспоминаниями и чувствами, или другой?
Я человек практический, в философиях не силён да и не интересуюсь особо. Для меня "свести" лежит очень близко к "решить другими методами". Свести таким образом, что получится какая-то монструозная модель или конструкция - это мне неинтересно даже обсуждать свели мы или не свели. Ну, допустим, свели - а толку?

Возьмём, скажем, погоду. Ну свели мы задачу о её предсказании к некоторому набору хорошо известных физических законов. А там внутри засада в виде хаоса. И всё - уперлись. Пока мы пройдём путь от физики к биологии там будет таких засад прорва. Доказать не могу, но мне так кажется.

Так что другой будет человек, если будет вообще.
Собсно, разница в восприятии (и мнения про решение) зависит от ответов на вопрос:

1. С какой скоростью должна бежать кошка (при нормальных условиях), чтобы не слышать шума от консервной банки у нее на хвосте?
2. Каков объем красного резинового мяча номер 4?
ну и да, классика:
Математик и инженер принимают участие в психологическом эксперименте.
Их посадили в с одной стороны комнаты и они ждут, не подозревая, что случится потом.
Дверь открывается и в комнату входит обнажённая женщина и встаёт вдали от них. Испытуемых предупреждают, что каждый раз, когда они слышат сигнал — они могут пересечь половину расстояния, оставшегося до женщины.
что было дальше - понятно
1. С нулевой.

2. А вот кстати - каков? С точностью 1-2%? А?
"Посмотри в справочнике" не катит - от меня-то ты требуешь точных ответов даже там, где достаточно грубой оценки "сверху".
повтор:
>>Доказать кому, простите?
-
доказать мне, разумеется. Все очень просто - есть люди, на которых не стоит тратить времени, потому что они не могут (или говорят что не хотят, что по сути все равно не могут) в простые вещи. Причины мне не интересны.