религия

Незнайка в науке и эффект Пилюлькина

Ни прибавить, ни убавить.

Originally posted by scinquisitor at Незнайка в науке и эффект Пилюлькина
В третьей главе «Приключений Незнайки и его друзей» Николая Носова главный герой рисовал своих приятелей из Цветочного города. Все смеялись, разглядывая чужие нелепые портреты… а потом натыкались на собственные изображения. Тогда они возмущались и требовали, чтобы Незнайка снял картину. Я назвал такое поведение «эффектом Пилюлькина» – в честь доктора, который заставил горе-художника избавиться от портрета, угрожая касторкой.

«Эффект Пилюлькина» – явление очень распространенное. Вы его наверняка наблюдали, если хоть раз спорили со сторонником какой-нибудь альтернативной медицины.

«А мне помогло!» – часто говорят сторонники гомеопатии. Но если человек, использующий такой аргумент, хочет избежать двойных стандартов, то он должен признать подобный довод и в пользу других «нетрадиционных» практик. По заявлениям некоторых людей, исцеляющими свойствами обладает вода, заряженная с помощью компакт-дисков, на которые записаны цифровые лекарства из интернета. Уринотерапия, молитвы, походы к целителям, шаманам и экстрасенсам. Лечение геморроя с помощью надкусанного огурца.

В прошлом аргумент «А мне помогло» приводили сторонники «оружейной мази» из пепла земляных червей и сала диких кабанов – ее помещали не на рану, а на оружие, которое ее нанесло. Считалось, что это ускоряет регенерацию поврежденных тканей. Монархи лечили наложением рук золотуху. А простые жители исцеляли ревматизм волшебными палочками. Последние примеры я взял из лекции середины XIX века «Гомеопатия и родственные заблуждения» врача Оливера Холмса.

Высока вероятность, что над чем-то из перечисленного вы смеетесь подобно тому, как Пилюлькин смеялся над карикатурами на других жителей города. А чем-то из списка вы, возможно, лечитесь. Хотя аргумент сторонников всех практик звучит одинаково: «А мне помогло». И чтобы избежать двойных стандартов, от этого довода нужно отказаться.

В каком-то смысле гомеопатия стимулировала ученых к поиску новых исследовательских подходов. В 1835 году врач Фридрих фон Ховен провел первое рандомизированное слепое клиническое исследование гомеопатии в Нюрнберге. Результат был отрицательным. Но разработанный метод проверки принес огромную пользу медицине. Отказавшись от многовекового аргумента «А мне помогло», врачи смогли пересмотреть массу своих ошибочных представлений. В том числе и гораздо менее очевидных, чем гомеопатия. Разве не здорово, что мы больше не лечим инфекции кровопусканием?

Еще один яркий пример – признание неэффективным артроскопической частичной менискэктомии для лечения одной из форм остеоартрита коленного сустава. Только в США ежегодно проводилось 700 000 таких операций на общую сумму 4 миллиарда долларов. Оказалось, что они не лучше, чем «плацебо-хирургия» – когда пациенту делают надрезы на коже, лишь имитируя проведение операции. Аналогично мы вынуждены признать не имеющими доказанной эффективности многие препараты, некоторые из которых представлены в известном «Расстрельном списке».

Поговорим теперь о безопасности генетически модифицированных организмов. Один из популярных аргументов противников технологии звучит так: «ГМО недостаточно изучены, нужны исследования на многих поколениях». Если принять этот аргумент, то мы приходим к парадоксу. Получается, что запретить следует как раз большинство обычных растений. И оставить только несколько ГМ сортов, для которых такие проверки проводились. Ни один селекционный сорт растений не подвергался столь тщательным испытаниям. Если генетические изменения чем-то плохи, то почему мы не боимся всего живого, ведь случайные мутации возможны в любых генах? Или взять тезис о том, что ГМО бесплодны. На самом деле обычно это не так. Но применим ли этот же довод к винограду без косточек или бананам? Мы сталкиваемся с двойными стандартами, а значит, нужно изменить аргументы.

Третья иллюстрация – теория эволюции. Рассмотрим такой довод: вы не видели, как рыба выходит на сушу или как обезьяна превращается в человека. Аргумент «Вас там не было» имеет такие же проблемы, как и все предыдущие. Давайте признаем его справедливым и применим, например, к нашей судебной системе. Совершено убийство – Ивана застрелили. Рядом с местом преступления нашли пистолет нужного калибра с отпечатками пальцев Петра. Отпечатки Петра оставлены и на мебели в квартире Ивана. На лице Ивана слюна, а в ней – ДНК Петра. Под разбитым окном на первом этаже дома Ивана следы от ботинка Петра. Алиби у Петра нет. Представьте, что прокурор изложил все эти доводы, но судья принимает аргумент адвоката «Но вас же там не было» и отпускает подозреваемого.

Подобно следователям, эволюционные биологи могут реконструировать прошлое по уликам, оставленным с давних времен. Какие-то свидетельства скрываются в географическом распределении видов. Какие-то в виде признаков организмов и особенностей организации их генома, а также в палеонтологической летописи.

Четвертый пример касается веры в Бога. Кто-то говорит: «Верую, ибо абсурдно» – но Макаронный Монстр не менее абсурден. Почему бы тогда не верить в него? Кто-то верит в текст Священного писания. На каком основании? Готовы ли мы верить любым свидетельским показаниям, изложенным в любой книге, даже если они неправдоподобны? Ученые не доказали, что Бога не существует. Но и несуществование Макаронного Монстра не доказано. Как нет доказательств тому, что инопланетяне не воруют носки.

Некоторые верят, потому что испытали откровение. Но личный опыт бывает обманчив. Вы верите, что люди, которые думают, будто их похищали инопланетяне, не ошибаются? Почему бы не допустить, что и вы можете ошибаться? Если бы я услышал голоса в своей голове или испытал внезапное чувство единения с Вселенной, я бы задумался над тем, что у меня за болезнь – шизофрения или эпилепсия.

Но все это несущественно на фоне цитаты Ричарда Докинза: «Мы все являемся атеистами по отношению к большинству богов, в которых когда-либо верило человечество. Некоторые из нас просто исключили ещё одного бога».



Вся моя картина мира вращается вокруг идеи, что я не хочу, как доктор Пилюлькин, жить с двойными стандартами мышления. Я хочу разобраться, как устроен мир, а значит, я должен научиться отличать разумные доводы от псевдоаргументов, которыми можно обосновать любую фантазию. Абсурдные идеи, будь то Макаронный Монстр или гомеопатия, ценны тем, что показывают ограниченность определенных доводов, от которых давно пора отказаться.

это не про двойные стандарты, а об отсутствии вообще каких либо.
аргумент "а мне помогло", или "а вы это видели" - это не аргумент вовсе, а базарная склока.

Если человека много лет без толку лечили традиционными методами, потом вдруг помогло условное мумиё, то реакцию можно понять

гомеопатия не про это.
там эффект виден не через годы, а быстро.
примерно в те сроки, которые требуются организму на выздоровление.
Тем не менее есть люди, которые говорят что гомеопатия работает потому что им помогло.
блин.
я именно про это и говорю.
люди не понимают смысла слова "помогло".
это не двойные стандарты, а обычная неграмотность.
и да, если человека много лет лечили, и ничего не произошло, то условное мумие если и даст эффект, то очень кратковременный.

//  Один из популярных аргументов противников технологии звучит так: «ГМО недостаточно изучены, нужны исследования на многих поколениях». Если принять этот аргумент, то мы приходим к парадоксу. Получается, что запретить следует как раз большинство обычных растений


Не понял как это получается. Или сотни лет употребления в пищу большим количеством людей изучением не считаются? Чтобы прийти к такому парадоксу нужен очень соломенный человек. Кстати, насколько я читал, ГМО полученные пересадкой генов из других биологических родов (забыл ученый термин) типа ген из лосося в кукурузу, изучены как раз очень мало.

> Или сотни лет употребления в пищу большим количеством людей изучением не считаются?

Нет, конечно.

Изучение -- это как минима двойное слепое, с контрольными группами, статистическое исследование и т.д. и т.п.

А употребление в пищу -- оно вообще не о чём, у нас на Юге люди вот эту вот дрянь:

https://en.wikipedia.org/wiki/Phytolacca_americana

Жрут за милую душу. А потом выясняется, что оно, вообще-то, высокотоксично, и травятся в первую очередь дети.

> Кстати, насколько я читал, ГМО полученные пересадкой генов из других биологических родов (забыл ученый термин) типа ген из лосося в кукурузу, изучены как раз очень мало.

Нет такого понятия как "ген лосося". И "гена кукурузы" тоже нет.

Ген -- кодирует белок. Всё.

Люди выжили путем проб и ошибок. В принципе можно встать в третью позицию и сказать, что это все не считается, только double blind studies count, но как по мне дело обстоит совсем не так. Тысячи лет люди пьют токсичный алкоголь в самых разных формах и этот коллективный опыт мне кажется куда важнее чем ученые штудии, которые кстати всего 25 лет назад говорили, что алкоголь вреден в любых количествах. Это просто для примера.


Ген или просто кодирует белое или может быть не совсем всё так просто, может быть мы пока не всё об этом знаем. Ведь по какой-то причине этого полезного гена в кукурузе путем естественного отбора не завелось. На чем основана уверенность, что пересадка этого или любого другого гена не приведет к нежелательным побочным эффектам?

> которые кстати всего 25 лет назад говорили, что алкоголь вреден в любых количествах

А он и вреден, вообще-то. Другое дело, что вред зависит от дозы. При реально умеренном употреблении вреда да, особо не заметно.

> этот коллективный опыт мне кажется куда важнее чем ученые штудии

Люди сотнями лет едят картошку.

Однако помнится случай в Швеции в 1980х годах, где картошка из-за пакостной погоды вспомнила, что оно -- паслёновое, и выдало на гора соланин. 30, что ли, человек госпитализировали, а картошку временно изъяли из продажи. В принципе, ничего особенно нового в таком поведении нет — давно известно, скажем, что луговые травы при условиях, которые они сочтут неблагоприятными, могут накапливать в себе цианид, чтобы их кто попало не жрал. Ну и, соответственно, органическая корова, сжевавшая на органическом лугу эту органическую траву, запросто может очень органически откинуть копыта. Прецеденты случались неоднократно.

Вся это безопасность неГМО -- это выдумки.

> Ген или просто кодирует белое или может быть не совсем всё так просто

Да просто на самом деле. Отдельный ген -- кодирует белок. Вот и всё. Никаких "генов кукурузы" нет.

> Ведь по какой-то причине этого полезного гена в кукурузе путем естественного отбора не завелось.

Кукурузу естественного отбора, я боюсь, ты бы есть не стал. Там четыре крохотных, очень жёстких зернышка.

Современные початки длиной в ладонь выводили селекцией. Что, на минуточку, тоже ГМО.

Проблема, значит, не в селекции, а в том, что у кого-то претензии к генной инженерии? Какие? "Это неестественно"? А облучать зерно радиацией, поливать их колхицином (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD) или этилметансульфонатом (тоже мощный мутаген) -- методы, вовсю применяемые селекционерами -- это, стало быть, естественно?

Мы с тобой тоже мутанты. Мутация может возникнуть в любой момент. И нет никаких гарантий, что мутация будет полезной (см. случай в Швеции). А естественный отбор -- он про закрепление мутаций, позволяющих лучше выживать. Не про то, чтобы быть более безопасным для человека.

> На чем основана уверенность, что пересадка этого или любого другого гена не приведет к нежелательным побочным эффектам?

Потому что любая с/х продукция обязательно проходит многоступенчатое тестирование (которое обычная продукция, вообще-то, не проходила). В чём опасения? Что что-то там чего-то там проскользнёт? А, извиняюсь, где тогда сомнения в том, что обычные продукты не имеют "чего-то там"? Можно тогда сразу начинать бояться морковки. Вон у шведов "чего-то там" как раз случилось без всякого ГМО.
// Вся это безопасность неГМО -- это выдумки.

Абсолютной безопасности может и нет, я этого и не утверждал.

Я понимаю, что "генов кукурузы" нет. Однако есть гены, которые в кукурузе были всегда и селекция имеет дело только с ним, а есть гены, которых там природой не запланировано. Очень может быть, что от этих чужеродных генов никакого вреда нет, а одна только польза. Но непонятно откуда это в данный момент следует. Я где-то читал, что конкретно эти испытания были очень короткие.

Всякие интенсивные методы мутации тоже сами по себе априори подозрительны и нуждаются в тщательной проверке, которая может и была, я не в курсе.

// любая с/х продукция обязательно проходит многоступенчатое тестирование

I'm afraid it's wishful thinking.

// которое обычная продукция, вообще-то, не проходила

Разошлись во мнениях. Я считаю, что картошка прошла сотни лет испытаний с более чем удовлетворительными результатами несмотря на эпизод в Швеции.

// В чём опасения?

It's unknown unknown. Вопрос не имеет ответа.

// Можно тогда сразу начинать бояться морковки

Можно, но нет смысла. Отцы-деды ели и всё было хорошо. Вероятность нарваться на неприятности приемлемо мала. В случае с ГМО она пока плохо известна.
> Однако есть гены, которые в кукурузе были всегда и селекция имеет дело только с ним

Это не так. При современных методах селекции гены, условно говоря, разбирают на запчасти, а потом смотрят, соберётся ли эта ваза сама назад из осколков или нет. Во что оно соберётся -- абсолютно неизвестно. Там может вполне образоваться абсолютно любой ген, в том числе какой-то, присущий белкам, которых там сроду не было. Я даже больше скажу -- мутации могут возникнуть в любой момент от чисто естественных причин, и какими именно они будут -- сказать не может никто.

Намного более прагматичный подход генной инженерии, в отличие от селекции, позволяет встроить именно тот белок, который надо.

> I'm afraid it's wishful thinking.

https://en.wikipedia.org/wiki/Regulation_of_the_release_of_genetically_modified_organisms#United_States

> It's unknown unknown. Вопрос не имеет ответа.

Имеет. Вероятностей напороться на неприятности, собственно, только две:

1. Аллергия на белок (например, кто-то встраивал ген белка из бразильского ореха, результат -- люди с ореховой непереносимостью жрать не могут)
2. Белок токсичен. Например, рицин. На кой его встраивать? Just for fun?

Других последствий тут быть не может. Белок -- он и в африке белок. Набор аминокислот.
Достаточно проверить токсичность и аллергенность.

> В случае с ГМО она пока плохо известна.

Исследований, показывающих хоть какой-то вред от ГМО, не существует (не надо приводить в пример Сералини -- его уже без меня раскритиковали в пух и прах). Наоборот -- об отсутствии вреда -- есть навалом.
// При современных методах селекции гены, условно говоря, разбирают на запчасти, а потом смотрят, соберётся ли эта ваза сама назад из осколков или нет

Мы такой селекции не проходили. Ходит и крякает как генная инженерия.

// Вероятностей напороться на неприятности, собственно, только две ... Других последствий тут быть не может

Это ключевой момент. Откуда это известно?

Кстати, сходил в вики и ничего утешительного не нашел. В частности:

The Federal Food, Drug, and Cosmetic Act, which outlines FDA's responsibilities, does not require pre-market clearance of food, including genetically modified food plants

Edited at 2017-03-30 09:59 pm (UTC)
> Мы такой селекции не проходили. Ходит и крякает как генная инженерия.

Нет-нет, повреждения ДНК и следующий за этим мутагенез -- это натуральная и постоянно происходящая вещь. Каждый раз, когда ты выходишь на солнышко, ультрафиолет повреждает ДНК в клетках кожи. Если злоупотреблять, можно домутировать до рака кожи.

Использование ионизирующей радиации и химических мутагенов -- это просто способ во много раз ускорить естественно происходящие мутации.

Затем селекционер тупо отбирает то, что смутировало в нужную ему сторону, и вся недолга.

Генная инженерия это несколько про другое -- например, создание кастомного вируса с полезной генной нагрузкой. И заражение этим вирусом клетки. Вирус же как работает? Он встраивает себя в ДНК заражаемой клетки. Принося туда заодно полезную нагрузку, которую мы туда запихнули.

И всё.

> Это ключевой момент. Откуда это известно?

Потому что если исключить токсичность или аллергию, как проходит пищеварение белков -- как раз прекрасно известно. Белок будет денатурирован и разобран на кирпичики-аминокислоты в пищеварительной системе. Чтобы тело потом из этих кирпичиков уже построило те белки, которые ему нужны. Тут нет ничего такого.

Это же не тяжёлые металлы, способные накапливаться в организме.

> Кстати, сходил в вики и ничего утешительного не нашел.

Отчего же?

"The FDA has a voluntary consultation process with the developers of genetically engineered plants... Most genetically modified plants are reviewed by at least two of the agencies, with many subject to all three... Within the organization are departments that regulate different areas of GM food including, the Center for Food Safety and Applied Nutrition (CFSAN,) and the Center for Biologics Evaluation and Research (CBER)."

"As of 2008, all developers of genetically modified crops in the US had made use of the voluntary process."
// Нет-нет, повреждения ДНК и следующий за этим мутагенез -- это натуральная и постоянно происходящая вещь. Каждый раз, когда ты выходишь на солнышко, ультрафиолет повреждает ДНК в клетках кожи. Если злоупотреблять, можно домутировать до рака кожи.

// Использование ионизирующей радиации и химических мутагенов -- это просто способ во много раз ускорить естественно происходящие мутации.

OK, это убедительный аргумент в пользу отсутствия ясной грани.

// Потому что если исключить токсичность или аллергию, как проходит пищеварение белков -- как раз прекрасно известно. Белок будет денатурирован и разобран на кирпичики-аминокислоты в пищеварительной системе. Чтобы тело потом из этих кирпичиков уже построило те белки, которые ему нужны. Тут нет ничего такого.

Т.е. единственный реальный риск это медленно накапливающиеся в организме токсины, как например при питье воды из свинцовых труб. Но это ведь тоже надо проверять, нет?

// "As of 2008, all developers of genetically modified crops in the US had made use of the voluntary process."

Это до некоторой степени утешительно. Но процесс добровольный (так что в любой момент они могут начать продавать всё что угодно) и непонятно достаточный ли. Непонятно даже что означает достаточный в этом контексте.
> Т.е. единственный реальный риск это медленно накапливающиеся в организме токсины, как например при питье воды из свинцовых труб. Но это ведь тоже надо проверять, нет?

Тут есть очень важное различие.

Свинец организмом не переваривается, и плохо выводится. Поэтому может накапливаться.

А белок (при условии нетоксичности) -- переваривается, денатурируется и разбирается на аминокислоты. Которые либо используются для построения белков, либо при их избытке, окисляются до мочевины и выводятся почками вместе с мочой.

Тут просто не может быть каких-то сюрпризов, процесс переваривания белка очень хорошо изучен.

Возьмём вот, например, ту же картошку. В ней белков, конечно, мало, но допустим, что в ней есть белок A, B, и C. При помощи генной инженерии мы вводим туда ген, кодирующий заодно белок D. Который нетоксичен для людей, но токсичен для колорадского жука, например. Важное замечание -- то, что белок D нетоксичен для людей, известно задолго до того.

Что получится? Получится картошка, которую человек есть может, а колорадский жук -- нет. В результате чего картофельные поля не надо будет поливать тоннами ядохимикатов или вручную собирать эту сволочь, как в случае с "обычной" картошкой.

Откуда тут сюрпризы? Ну есть ещё некий белок D. И что с того-то? Нет, безусловно, возможно, что картошка будет безопасной, но есть её не захочется -- вдруг у белка D дико горький вкус?

Но в отсутствии токсичности можно быть вполне уверенным, нетоксичность, повторюсь, известна задолго до.

Тут ещё есть важное добавление.

Можно ли получить ту самую картошку с геном, кодирующим D, НЕ методами генной инженерии, а селекцией?

Можно.

Только это займёт в десять раз больше ресурсов и времени.

Тем не менее, почему-то один и тот же результат в зависимости от выбранного подхода это либо ужас-ужас, либо -- нормально и правильно. Где логика? Как как если бы школьника стали наказывать за то, что он решил систему уравнений матричным способом вместо способа подстановки -- хотя ответ один и тот же.

Что имеем с гуся? С гуся мы имеем то, что абсолютно всё, что люди едят на протяжении тысяч лет -- является ГМО. Просто оно получено методами селекции, а не генной инженерии. Примитивная садовая земляника, что у бабушек на дачах растёт, называемая обычно клубникой -- это ГМО. Не ГМО земляника -- это лесная, мелкая и кислая. Поэтому она и годится только на варенье, так её просто есть в рот не вломишь. Или народ её ест, залив молоком, крепко сдобренным сахаром.

Поэтому бояться ГМО по-любому поздно, любое культурное, не дикое растение -- это ГМО. Просто полученное селекцией вместо генной инженерии.

На мой взгляд, опасность ГМО она только в одном -- как бы не создать растение-сорняк, который невозможно никак убить (ибо он стоек ко всем видам гербицидов) кроме как сжечь из огнемёта. Вот это да, опасно. Но что хорошо в генной инженерии -- так это то, что такая вещь хорошо программируется. Можно сделать так, что растение будет стерильным или что его потомки возвратятся в состояние растения-донора.