Вот интересно было бы посмотреть

Где бы вот только такие цифры найти. В гугле спрашивал -- не знают.

Мне было бы жутко интересно посмотреть следующую цыфирь: количество фашистских коллаборационистов по отношению к населению завоёванной немцами территории. Для всех стран.

Было бы интересно поглядеть, какая нация упорнее всего не хотела идти служить упырям, а какая наоборот. Подозреваю, что в целом для России это была бы очень небольшая цифра, но, например, для отдельных регионов Кавказа -- зашкаливало бы.
Крымские татары вроде еще сотрудничали от души.

Но, в этой методе есть дырка (особенно применительно к советской територии) - более-менее масштабная эвакуация затрудняет подсчет населения окккупированной територии.

Вот что говорит Вика:
Среди всех воюющих государств Второй мировой войны самый высокий процент политического и военного коллаборационизма отмечен среди граждан СССР[2][нет в источнике]. Явление носило массовый характер[3], но идейный мотив был приоритетным, по разным оценкам, лишь для небольшой части коллаборантов. Основными причинами являлись недовольство значительной[3] части граждан СССР советской властью (в том числе коллективизацией), меркантильные интересы[4], религиозные убеждения (к примеру, староверчество[5]), а также продолжающаяся антисоветская деятельность белогвардейской эмиграции — в особенности той её части, которая заняла «непримиримую позицию», а с началом Великой Отечественной войны стала на позицию «пораженчества»[2][3]:20.

На территориях, оккупированных Третьим рейхом и его союзниками, оказалось около 70 миллионов советских граждан[3]. В частях Вермахта с 1940 по 1945 гг. служило до 1,5 миллиона граждан СССР[2] (только в одном 1944 году до 1-го миллиона[3]:20), ещё около 3-х миллионов находилось в Третьем рейхе на принудительных работах[3]:20.

По данным С. М. Маркедонова, только «через казачьи части на стороне Германии в период с октября 1941 по апрель 1945 гг. прошло около 80 000 человек, из которых, вероятно, только не более 15-20 тысяч человек не были казаками по происхождению». Но эти цифры включают в себя и казаков, бывших в 1941 году гражданами СССР, и вставших на путь коллаборационизма после гитлеровской оккупации. По данным на январь 1943 года, было сформировано 30 отрядов из казаков, общей численностью около 20 000 человек[2].

По данным К. Александрова, военную службу на стороне Германии в 1941—1945 годах несли примерно 1,24 млн граждан СССР: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. русских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев (преимущественно в финской армии); нет точных данных о численности молдаван.[6]
Вот не уверен в то, что "самый высокий процент".

Общее население страны было 170 миллионов, а прислуживало 1.24 миллиона, или менее процента.

КМК, в той же Франции поболее было -- ну, в процентном отношении.
Это ты ужо к Вике с вопросами. Я за что скопировал, за то и запастил
Русская Вика это звиздец. Лучше уж английскую цитировать, там процент фактов выше.
У буржуев на тем коллаборационитис или нет пригорает не так сильно как у народа с бСССР, потому они и в цыфры не закапываются. Вот что пишуть "It is estimated that anywhere between 600,000 and 1,400,000 Soviets (Russians and non-Russians) joined the Wehrmacht forces as Hiwis (or Hilfswillige) in the initial stages of the German Operation Barbarossa, ahead of the subsequent implementation of the more oppressive administrative methods by the SS. As much as 20% of the German manpower in Soviet Russia was composed of the former Soviet citizens. About half of them were ethnic Russians. The second type of mass collaboration were the indigenous security formations (majority non-ethnically Russian) running into hundreds of thousands and possibly as high as two million (250,000 volunteers in the East Legions alone)."
Я к коллаборационистам очень плохо отношусь.

Понятно, конечно, что не всё там однозначно, но в здравом уме помогать тем, кто расстреливал матерей с маленькими детьми потому что те верили в неправильного бога -- как-то совсем не комильфо.
>> тем, кто расстреливал матерей с маленькими детьми потому что
-
Что делать с поляками и рядом прибалтов?
Которые проводили окончательное решение вопроса - местами своими силами.
Как относиться к ОУН на Волыни?

Советы в моем представлении не лучше.


Так что с какой стороны посмотреть.

В советах, при всём неоднозначном отношении, вот такого вот:



Не было.

Слушай, ну это же война, кучу зверств с обеих сторон можно найти. Я точно так же приведу пример с немцами, угощавшими детей шоколадом. И пример, как один из моих дедов будучи 12-летним пиздюком решил гранатой пугнуть остановившихся в его доме солдат - остался жив, хотя казалось бы, за такое можно было и поплатиться.

Нет, тут разница в том, что это не был какой-то изолированный случай.

А в том, что у наци был план по уничтожению людей по национальном, религиозному, и сексуальному признаку. Коий они и приводили в действие, картинка -- она именно про это.

Советские войска занимались тем, что собирали всех баб и детишек в одно здание, а потом сжигали всех вместе? А у немцев это -- норма, всё в полном порядке, получите благодарность.

Никогда не соглашусь, что нацистская Германия стоит в одном ряду с СССР по зверствам.

Где был прописан этот план?


Опять же, что ты скажешь про национальные батальоны из нацменьшинств совсем не арийской внешности?


Зверства Советов были против своего собственного народа - это хуже нацизма.


Спор бесконечный, я скорее ради цитаты из песни это затеял.

> Где был прописан этот план?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0

> Опять же, что ты скажешь про национальные батальоны из нацменьшинств совсем не арийской внешности?

Скажу, что последние защитники Рейхстага в большинстве своём были 14-15 летними пацанами, и что всё это было от большой безнадёги.

> Зверства Советов были против своего собственного народа

Вот тут ты делаешь очень большую ошибку, записывая немецких евреев в не-немцев.

Не касаясь того, что "зверства советов" во многом очень преувеличены, хотя время, конечно, было действительно непростое.

А где оно было простое? Вон США без всякого суда и следствия взяли и интернировали тысячи японцев -- многие из которых были рождены уже тут, заметь.
>у наци был план по уничтожению людей по национальном, религиозному, и сексуальному признаку
>Никогда не соглашусь, что нацистская Германия стоит в одном ряду с СССР по зверствам.

а у савецких - по классовому. а это совсем другое дело, даже сравнивать нельзя, ага.
По классовому не расстреливали.

В СССР жило и работало огромное количество дворян. И ничего, всё нормально было.

Ну, а тех, кто занимался терроризмом и антигосударственной деятельностью, тех да.

> даже сравнивать нельзя, ага.

Ну давай сравним, да. Убийство детей потому что папа или мама верят не в того бога или расстрел человека, который совершил преступление. Одно и то же ведь, верно?
>В СССР жило и работало огромное количество дворян. И ничего, всё нормально было.

Ну так и на оккупированных территориях жили дети с папами мамами и тоже в принципе нормально. Когото расстреляли, но как и дворян - не всех, совсем не.

Ну и не совсем понятно, при чем тут дворяне. Были классовые враги рангом поменее, а числом поболее. Те же разные кулаки-подкулачники и прочии враждебные елементы. Причем не так что б и давно. На тот момент как пришли немцы те кого недораскулачили - вполне себе процесс помнили.

>Ну давай сравним, да. Убийство детей потому что папа или мама верят не в того бога или расстрел человека, который совершил преступление. Одно и то же ведь, верно?

Ну давай. Скажем, живут себе в деревне кулаки (ну там было у крестянина три сына, вот это все), крестянина и старшего сына, скажем, еще во времена продразверстки пристрелили как вредителей (старший уже не ребенок, да и наверняка еще занимался терроризмом и антигосударственной деятельностью, так что все ок), но подлое кулачье выжило, и среднего сына раскулачили уже в 30х. Причем заметь - никого не расстреливали - ну, кроме, самого кулака по приговору тройки, а так просто отняли урожай, и жену (вдову на момент высылки) с детьми отправили куда-нибудь за Урал (а то что они там сами померли - так ведь не расстреливали же их - так что совецкая власть не при чем. Сами виноваты).

А младшего сына даже в сибирь на спецпоселение не направили. Просто конфисковали имущество и переселили куда-то в пределах области где он там жил (ну может у него там пара тройка детей от бескормицы померла, ну так ведь это не совецкая власть виновата).

Теперь сравнивай.

Моё мнение что с т. з. абстрактного гуманизма разницы особой нет.

А с т. з. этого подкулачника-недобитка (особенно когда к этому товарищу в деревню пришли немцы и расстреляли местного комисара который отличился на продразверстке, а потом на и раскулачивании) вполне так немцы и получше будут.
Пф. Во-первых, кулак -- это никакой там не "крепкий хозяйственник". А, как правило, руководитель ОПГ. Жил он, например, тем, что давал зерно в рост. А так как советскими законами ростовщичество было запрещено, взыскивал он задолженности, понятно, не через суд. А обычными для бандита методами.

Ой давайте теперь прослезимся.

> А с т. з. этого подкулачника-недобитка (особенно когда к этому товарищу в деревню пришли немцы и расстреляли местного комисара который отличился на продразверстке, а потом на и раскулачивании) вполне так немцы и получше будут.

С точки зрения бандита -- безусловно, немцы были лучше.
>советскими законами ростовщичество было запрещено

В принципе, немецкими законами верить в неправильного бога тоже запрещали.


Так что ситуация видится так: в германии в соответствии с местными законами расстреливали матерей с маленькими детьми потому что те верили в неправильного бога.

В СССРе в соответствии с местными законами раскулачивали,расстреливали тройки в основном мужиков-кулаков, да и то не всех, некоторые сами помирали от голода вместе с матерями и маленькими детьми.

не совсем понятно почему совецкие тут лучще немецких если и те и другие убивали нарушителей закона?
Ты в самом деле не видишь разницы между законом, который запрещает МЫСЛЬ и законом, который запрещает ДЕЙСТВИЕ?
Вижу. Если не делать действие - можно с голоду помереть.
> Вижу

И что, ты не согласен с тем, что закон, запрещающий мысли и национальности, значительно хуже того, что запрещает, например, ростовщичество?

Ведь это же очевидно -- можно не заниматься ростовщичеством, но поменять цвет кожи и форму носа -- увы, никак.
Ок согласен - когда по закону убивают за мысли, это плохо. Когда по закону стреляют не всех и отнимают имущество в результате чего недострелянные мрут - это не так и одназначно.
точно не было? цитирую с первой гугле сцылки: "...добивался рассекречивании письма наркома Ежова, положившего начало «делу харбинцев» (расстреляны около 20 тысяч человек). Письмо отказались рассекретить именно со ссылкой на заключение комиссии по защите гостайны..."

> точно не было?

Когда расстреливали целыми семьями, включая женщин и малолетних детей? Нет, не было.
>Когда расстреливали целыми семьями, включая женщин и малолетних детей? Нет, не было.

Женщин и малолетних детей - в ссылку. Или взрослых членов семьи - в лагеря, а малолетних детей - в детдома.

Вообще различие между сталинским СССР и гитлеровской Германией, пожалуй, лишь в том, что режим Гитлера был более национально-ориентированным, нежели режим Сталина, и в том, что режим Сталина предполагал аутогеноцид не по национальному, а по классовому и прочим надуманным признакам.

...Хотя сходство всё равно усматривается. Множество немецких евреев, загубленных в лагерях - это же были давно уже те же самые немцы. Как говорится, "они такие же, как и мы, только свинину не едят". А их - в лагеря да печки. Ни за что. Вообще ни за что, в рамках какого-то безумного массового жертвоприношения. В СССР так расправились, например, с крестьянством. Ну да, не национальный признак, а классовый - а суть та же самая. Только растянулось это на более долгий срок и уничтожение было не таким массовым в течение короткого времени, а постепенным и другими методами... например, типа блестяще организованного голода.

И, напротив, после войны, в 1948 году, в СССР наметилось то, что ранее было в Германии. Только антисемитская кампания не набрала достаточных оборотов, - и массовых депортаций, а потом, возможно, и истребления по национальному признаку, удалось избежать только потому, что умер Сталин. Причём - вот опять же парадокс! - Сталин не был зоологическим антисемитом, как Гитлер. А заразился в итоге тем же самым вирусом. Всё по пьесе Евгения Шварца "Дракон" - которую, кстати, как раз тогда запретили и не разрешали до шестидесятых.

И - да, евреи были только началом. Потому что на бытовом, подспудном антисемитизме некоторой части населения было очень легко сыграть. А потом бы и по остальным коса прошлась. По грузинам. По армянам. По азербайджанцам. По татарам. По поволжским немцам, которым и так успело как следует достаться - только за то, что они немцы. По латышам, литовцам и эстонцам она к тому времени УЖЕ прошлась - эстонские братские могилы в моих краях не дадут соврать. И так далее - аппетит приходит во время еды. Но аппетиту не дала разгуляться Курносая, вовремя утихомирив впавшего в кесарево безумие Сталина.

Самое главное сходство между нацистской Германией и сталинским СССР - в том, что массовые репрессии и там, и там были абсолютно алогичными. За ними не стояло никакой, пусть людоедской, но рациональной политической цели. Они были самоцелью. "Цели пытки - пытка. Цель репрессий - репрессии. Цель власти - власть". Оруэл блестяще сформулировал три основных принципа тоталитаризма. Тоталитаризм алогичен и разрушителен, он обязательно приводит к краху - и не обязательно путём поражения в войне, - может быть и другой путь, путь стагнации и вырождения, как это случилось с СССР. Тоталитаризмом движет коллективное мортидо, которое социуму внушил какой-нибудь психически больной харизматик. Причём ведь, кроме Германии и СССР, тогда тоталитаризмом много кто успел переболеть. Кто-то в более лёгкой форме (Италия, Испания, Венгрия), а кто-то, напротив, в абсолютно злокачественной (Хорватия). А уж латиноамериканские и карибские страны можно и не перечислять, потому что диктатура и геноцид, в том числе собственного населения, были там в порядке вещей.
Что ты имеешь в виду под "классовым признаком"? Тот же генерал Брусилов, на минуточку, потомственный дворянин, нормально служил в Красной Армии, никто его не расстреливал.

Или мы про кулаков? КМК, репрессии против кулаков а) сильно преувеличены б) во многом оправданы

А если мы про то, что нельзя было иметь частный бизнес -- ну, где-то до середины 30х можно было. С оговорками, но можно.

СССР очень за много можно критиковать, но извини, с обвинениями в геноциде как государственной политикой я согласиться не могу. Единственное, что на это подходит -- так это выселение чеченцев и ингушей. Но это всё равно -- не массовые расстрелы.
>Или мы про кулаков? КМК, репрессии против кулаков а) сильно преувеличены б) во многом оправданы

Да-да, конечно. "Оправданы". Угу, особенно когда большая часть "кулаков" - это те, у кого вместо одной лошадёнки - пара, и т. д. И на которых написал донос пропойный сосед, когда тому на опохмелку не дали.

У нас, конкретно у нас, на Южном Урале, творился ПОЛНЫЙ ПИЗДЕЦ - но то же самое могут сказать и обитатели Центральной России, и других областей. Настоящих мироедов, коих таки тоже было какое-то количество, всё-таки было очень и очень мало. Большинство раскулаченных просто попали под раздачу. Или по доносу, или, что ещё чаще (и свидетельства чего я читал в местном архиве) просто ради выполнения плана по раскулачиваниям.

>СССР очень за много можно критиковать, но извини, с обвинениями в геноциде как государственной политикой я согласиться не могу.

А я вполне эту точку зрения разделяю, потому что конкретно мой субэтнос как раз и попал под раздачу. В числе других - как народов, так и социальных групп. ...Правда, тут тоже есть нюанс. Больно уж казаки гниловатый народец был. При царях, ага. Презирали всех, кроме своего хозяина и себя, и готовы были ради сохранения некоторых привилегий на то, на что не решалась регулярная армия. Правда, конкретно про оренбургских я бы такого не сказал (по крайней мере, не слышал, чтобы наших использовали для разгона демонстраций, расстрелов и т. д. - но это скорее потому, что жили слишком далеко), но то тоже как посмотреть - жители Туркестана, попавшие под Хивинский поход, наверняка имели на сей счёт принципиально иное мнение. Поэтому расказачивание - оно ведь тоже не на пустом месте было. Но вот только тем, кто попал под раздачу совершенно ни за что - а таких было большинство - это ничуть не утешение. Так оно обычно и бывает, что за чьи-то грехи отвечают невиновные - и так, кстати, случилось с крымскими татарами. Коллаборационисты-то свалили вместе с немцами. А под раздачу попали остальные.

Про то, что крестьянство натурально было подвергнуто геноциду путём блестяще организованного голода - это, по-моему, уже как бы и ни разу не новость. Ну да, массовых расстрелов и газовых камер не было, было истребление более растянутое во времени. По Поволжью коса прошлась, по Украине, по Южному Уралу (вплоть до середины тридцатых!), и т. д. Я напоминаю, что крестьянство тогда стало крепостным - у него отобрали паспорта. Податься-то было некуда. Совсем некуда. Кто-то и сосланный на новом месте как-то осваивался, но там уж как везло. Или не везло. Раз-другой подобная передряга - и всё, воля к жизни окончательно терялась.

И все наши нынешние проблемы с сельским хозяйством, унаследованные от СССР - все имеют корни в раскрестьянивании, раскулачивании и, вишенкой на торте, хрущёвским головотяпством, которое вроде бы уже и совсем бескровное было, а добило же, однако, деревню почти под корень.

http://adolfych.livejournal.com/904046.html

http://piligrim.livejournal.com/10690.html
Я спорить не буду.

Но мнение выскажу.

Я в то время, понятно, не жил. Поэтому на своей шкуре, конечно, не почувствовал.

Сами мои предки -- обычные крестьяне нижегородской губернии. Ничо так жили, в-общем-то, по деревенским меркам. Дома хорошие, скотина. Репрессии затронули только прадеда по линии бабушки. Он отсидел какой-то там пустяковый срок, шесть, что ли месяцев. За что -- никто не говорит. Говорят, что за то, что когда деревенского попа арестовали, прадед у него прощения попросил.

Уголовного дела мне, понятное дело, не показывали. Но только сдаётся мне, что если это дело как-то достать, то написано в нём будет немного другое, а родные либо сами не знают, либо недоговаривают. Благо прецеденты такого рода есть.

Изучая же историческую литературу, как-то не приходишь к однозначному мнению. Читаешь одних -- так кабздец творился. Читаешь других -- так с цифрами в руках, неголословно доказывают, что люди немного (мягко говоря) преувеличивают.

Но, конечно, я соглашусь, что время было непростое. А где оно было простое? Надо же сравнивать в контексте. В США была Великая Депрессия, а во время войны без всякого суда и следствия интернировали японцев, а потом -- гонялись за коммунистами. Тут тоже было непросто.
>Читаешь других -- так с цифрами в руках, неголословно доказывают, что люди немного (мягко говоря) преувеличивают.

Угу. "Другие" - это махровый сталинист Пыхалов, например. И подобные ему персонажи.

А факты - они вот такие бывают в числе прочего: http://ssgen.livejournal.com/450599.html

Это тут, у нас, на Южном Урале. И это только те расстрельные ямы, которые были найдены. А сколько ещё тех, которые найдены не были. ...А иногда и вообще без расстрелов обходились, как в Карабаше. Полгода работы в медных шахтах - и на погост. Который погост, кстати, каждый год размывает дождями и кости наружу показывается. И т. д.

А уж Колыма... Добыто там было в годы существования Дальстроя (это отдельная от ГУЛага организация, кстати) около пятисот тонн золота. Погибло при добыче около полумиллиона человек. Такая вот арифметика.

А ещё КарЛаг площадью 200 на 300 км. И где тоже по весне зековские косточки периодически наружу вылезают. А ещё Акмолинский лагерь "АЛЖИР", куда отправляли членов семей "врагов народа". Вообще без суда.

И т. д., и т. п. Везде и всюду. Наша страна проклята и нет (и не может быть) ей спасения. Нынешняя продолжительная агония - прямое следствие того, что было раньше. Кстати, тоже ничуть не уникальный случай. Вон, пожалуйста, Камбоджа - там всё было наоборот (не геноцид крестьянства, а геноцид горожан) и ещё страшнее. На несколько порядков страшнее. И тоже очень и очень хреновые перспективы у страны теперь, несмотря на типично азиатскую живучесть.
>Я к коллаборационистам очень плохо отношусь.

а можно уточнить - когда совецкие ревратилась из коллаборационистов в эээ.. не-коллаборационистов? Вроде б лет за 25 до описываемых событий вполне себе призвали бороться за поражение своих национальных буржуазных правительств, против царизма и помещиков. Если это не коллаборационизм, то что это?
> Если это не коллаборационизм, то что это?

Государственная измена.

Не вполне коллаборационизм. Я коллаборационизм понимаю достаточно узко -- добровольное сотрудничество с оккупантами.
Я так понимаю ты только к коллаборационистам "очень плохо отношусь"? А, ну тогда другое дело.

Но вообще забавно, пошле достаточно феерического царя пришли госизменники потом коллаборационисты. Последние плохие, госизменники - не все так однозначно, а царь хороший (про царя ты не говорил, пытаюсь апроксимировать).

Я правильно излагаю?

> коллаборационизм понимаю достаточно узко -- добровольное сотрудничество с оккупантами.

Кстати, фины тоже коллаборационисты?
> Я так понимаю ты только к коллаборационистам "очень плохо отношусь"

Дык! Если кто-то пришёл на мою землю убивать мою семью и моих родных, а тут какая-то (местная!) сволочь берётся им помогать -- почему я должен к этому относиться положительно?

> госизменники - не все так однозначно

Госизменники действительно не всегда однозначно. Сноуден тоже госизменник (по моему мнению, формально -- суда не было). Однако там не очень всё однозначно.

> царь хороший

Царь вообще? Царь вообще не плохой ни хороший. Вон в Англии или Швеции тоже цари. Ничо, всё нормально.

Ну, а Николая "кровавым" это не большевики назвали. И по заслугам.

> Кстати, фины тоже коллаборационисты?

Ты как-то сильно лихо записываешь весь народ. Слишком максималистически.

Хотя полагаю, что у финнов после зимней-то войны на Советы реально был ЗУБ.
>почему я должен к этому относиться положительно?

бгг - "на мою землю". Земля совецкая, а не твоя. А ты, похоже если бы и не кулаком был, так уж точно подкулачником. Ну например, у тебя был брат-"бандит" (есть корова). Корову отняли, брата - расстреляли, а семя брата сама как-то померла (власть совецкая совсем не причем). Вот, если кто то пришел на совецкую землю убивать тех кто стрелял твоего брата, то таки да, твои действия?

>Ты как-то сильно лихо записываешь весь народ

Ну ты же прибалтику в коллаборационисты записал, чем Фины хуже?

>Хотя полагаю, что у финнов после зимней-то войны на Советы реально был ЗУБ.

не совсем понятно почему финам можно иметь зуб на советы, а на личном, так сказать уровне, если там раскулачили например - нельзя.
> убивать тех кто стрелял твоего брата, то таки да, твои действия?

Дык я разве не согласился с тобой, что да, с точки зрения бандита, коими являлось большинство кулаков, да -- Гитлер это хорошо.

> Ну ты же прибалтику в коллаборационисты записал

Если я был так понят, то извиняюсь -- не это имел в виду.

таки все еще не совсем понятно, почему кулаки == бандиты и все пострадавшие от сов власти == кулаки
Потому что из той литературы, которой я интересовался, кулак зачастую именно бандитом и был. Термин "кулак", вообще, не большевики придумали.

В чём была извечная проблема русского крестьянства? У него не было земли. Именно поэтому он и был извечно бедным. Зачем середняку 8 пар быков? Но кой они ему хер? Он с ними в одном рыло не управится во-первых, а во-вторых, для той бедной полоски земли, которая у него была, столько скотины не надо.

А у кулака земля -- была.

А откуда он её взял?

А он её отжал у других. Отнимал за долги, запугивал, занимался самозахватом.

Поэтому отличительными чертами кулака и являются -- наличие большого количества тягла (управляться с которым он нанимает батраков), наличие механизации, и так далее.

Хочется представить его прогрессивным капиталистическим фермером? Ну, только не надо забывать, что чтобы им стать, он для начала грабанул своих же соседей и отжал у них землю.

Были ли исключения, перегибы? Безусловно. Перегибы есть везде и всегда.

Но всё это, минимум, не однозначно, а принимая во внимание крайне малый масштаб данных репрессий (большинство из репрессированных, заметь, не расстреливали, а выселяли -- например, Борис Николаич Ельцин был из такой репрессированной семьи -- видимо, не так это страшно всё же было?) -- как-то мне не очень сильно плачется по этому поводу.
>> по отношению к населению завоёванной немцами территории
-
хы.
хиви - коллаборационисты или нет?
набранные из военнопленных - они как?
население Прибалтики - тоже что и как?

Как по Украине или Белоруссии считать - по довоенному населению или по фактически оставшемуся мужскому после эвакуации и мобилизации?
Сельские старосты и полицаи с последующим их переходом в РККА и прочие приспособленцы и выживанцы - как учитывать будем?

Чего считать, проще говоря?
> хиви - коллаборационисты или нет?

Да. Но их там не так, чтобы много было. Они там много погоды наделали, в сравнении с той же РОА?

> набранные из военнопленных - они как?

Тоже коллаборационисты. Почему нет?

> население Прибалтики - тоже что и как?

Тоже.

> Как по Украине или Белоруссии считать - по довоенному населению или по фактически оставшемуся мужскому после эвакуации и мобилизации?

Я думаю, что было бы правильнее по фактически оставшемуся, ибо тот, кто от Гитлера бежал -- однозначно не коллаборационист.

> Сельские старосты и полицаи с последующим их переходом в РККА и прочие приспособленцы и выживанцы - как учитывать будем?

Думаю, что много погоды они не делали.
>>Да. Но их там не так, чтобы много было.
-
дофига. До, ЕМНИП, трети от численности подразделений, местами.
http://dr-guillotin.livejournal.com/106928.html
http://dr-guillotin.livejournal.com/149066.html
--
>>Прибалтики - Тоже.
-
С чего бы? Прибалтика частью СССР стала весьма принудительным путем.
Но вообще это вопрос такой степени мутности, что ой.
Опять же, мобилизации и довоенный чистки НКВД в Прибалтике - влияют на статистику, и если да, то куда ?
---
>>Я думаю, что было бы правильнее по фактически оставшемуся, ибо
-
Тогда посчитать без шансов. Потому что ситуация, на примере ГСС шуцмана Добробабы, да и на ряде отчетных документов, выглядит как пиздец.
Вкратце:
Оный ГСС попал в РККА, затем в лагерь.
Был выпущен и уехал в родные края (и, ЕМНИП, не он один).
После возвращения РККА - был мобилизован повторно (аналогично)
Проблема в том, что документов о такой местечковой мобилизации - нет. Т.е. установить в ряде случаев - был ли гражданин мобилизован и погиб в бою, или попал в плен, был выпущен и потом мобилизован и потом погиб - затруднительно.
--
>>Думаю, что много погоды они не делали.
-
Как сказать.
Учтено штабом формирования казачьих войск в начале 1943 г. всего 281 000 казачьих беженцев, из них: донских казаков — 135 780; кубанских казаков — 93 957; терских казаков — 23 520; казаков Ставрополья — 11 365. Старики, женщины и дети — 203 500. Казаков — 71 386. Казачек желающих служить — 4 432. Казачат 14-17 лет — 1 674. Всего учтено 77 500 желающих служить. Их направили: в боевые, конвойные и полицейские части — 35 000, в том числе: 11 800 в охранные и полицейские части; 11 358 в 1-ю казачью дивизию; 11 780 в другие части Вермахта. В части Тодта во Франции 16 761 (12 707 казаков, 3 536 казачек и 518 казачат), в школу юных казаков 5-го запасного полка 1 156 казачат, в «Группу Походного Атамана» ГУКВ полковника Павлова 11-12 000 казаков и до 7 000 членов семей, в этапные комендатуры — 7 656
> С чего бы? Прибалтика частью СССР стала весьма принудительным путем.

Но не следует забывать, что до СССР она была частью РИ с начала 18 века и прекрасно себя чувствовала.

Сколько они там без России прожили своим умом? Лет 20, аккурат между войнами?

> Тогда посчитать без шансов.

Вот и жаль... было бы интересно.
тогда уж и поляки поголовно коллаборационисты
> набранные из военнопленных - они как?

да и сами военнопленные того. вообще по канону "у нас нет пленных есть только предатели"