nlothik

Всегда забавляет что атеизм и наука тем не менее вполне себе порождают догматиков и фанатиков, очень даже сравнимых с религиозными. :-)

Построение выше, при всей его эмоциональности, сделано на рассмотрении исключительного случая и никак не подкрепляется статистикой. В стране все-таки 71% верующих, при этом, скажем, в антипрививочном движении почему-то уверенно лидируют либеральные атеистичские мамаши из metropolitan Калифорнии. ;-)

> Всегда забавляет что атеизм и наука тем не менее вполне себе порождают догматиков и фанатиков, очень даже сравнимых с религиозными. :-)

Можно пример догматиков? Ибо наука недогматична. Докинз -- догматик?

> Построение выше, при всей его эмоциональности, сделано на рассмотрении исключительного случая и никак не подкрепляется статистикой.

Построение выше никак не ставило своей задачей дать какую-то "статистику".

Это просто пример.

> в антипрививочном движении почему-то уверенно лидируют либеральные атеистичские мамаши из metropolitan Калифорнии. ;-)

Не будем уводить разговор куда-то в сторону. У меня нет статистики, кто там среди антивацкинщиков. Замечу только, что у меня язык не повернётся людей, верящих в теории заговора, атеистами.

Можно пример догматиков?
Достаточно взять 90% споров по теме "против религии", "за аборты" и "за/против глобального потепления" чтобы насладиться толпами фанатиков с горящими глазами утверждающими что их точка зрения единственно-верная, потому что "это наука".

И вот, например, догма, не основанная ни на науке о психологии человека и не подтверждаемая статистикой и даже простым наблюдением реальности:

Но даже если бы эта семейная пара не была бы семи пядей во лбу, будь они неверующими, их дочь была бы сейчас жива. Им бы просто не пришло в голову стоять и бормотать, вместо того, чтобы действовать.

наука недогматична.
Наука-то - да. Но само по себе употребление слова "наука" делает человека ученым не больше, чем употребление слова "Бог" - верующим.

Это просто пример.
Это не просто пример. Это совершенно отдельный пример на основании которого делается обобщающее и глобальное утверждение. Что смешно само по себе с учетом отсылок на науку прям тут же.

> толпами фанатиков

Фанатиков навалом.

Догматиков со стороны атеистов как-то не припомню.

Я, во всяком случае, не догматик. Будет новая информация и новые доказательства -- значит, позицию надо будет пересмотреть.

> И вот, например, догма, не основанная ни на науке о психологии человека и не подтверждаемая статистикой и даже простым наблюдением реальности:

Т.е. ты много знаешь во всех прочих аспектах вменяемых людей, на глазах которых умирает их ребёнок, и они не обращаются к доктору?

> Но само по себе употребление слова "наука" делает человека ученым не больше, чем употребление слова "Бог" - верующим.

Совершенно непонятно, какой фразе из моего ответа это возражение.

> Это совершенно отдельный пример на основании которого делается обобщающее и глобальное утверждение.

Нет, знаешь, что на самом деле происходит? Ты приписываешь мне какие-то обобщающие и глобальные утверждения, которые я якобы сделал (кстати, какие?)

Глобальных утверждений я не делал. Я написал:

"Вред от веры бывает самый разнообразный. Помимо совсем уже отъявленных случаев типа отрезания бошек неверным, в обычной жизни вред от веры бывает, например, вот такой:"

Где в данных фразах ты увидел слова "всегда", "глобально", и тому подобное? Ну, а если увидел -- извини, ты сам с собой споришь.

Edited at 2018-07-11 03:59 pm (UTC)

Т.е. ты много знаешь во всех прочих аспектах вменяемых людей, на глазах которых умирает их ребёнок, и они не обращаются к доктору?
Я вообще знаю очень много разных идиотов, например таких, которые звонят 911 в случае артериального кровотечения. При том что пользы в этом не больше, чем от молитвы боженьке.

Или идиотов у которых элементарно огнетушителя в доме нет. Потому что у них вера в службы которые должны приехать и их спасти. При том что детей, погибших при пожарах, таки больше чем умерших от того, что родители молились вместо того, чтобы бежать к врачу.

С чего бы следует делать выводы о том, во что люди верят только на основании того что они мудаки?

Кстати, заодно, не ты ли ниже в своем ответе утверждаешь что никакого глобального утверждения у тебя нет? Т.е. ты мало того, что приписал все проблемы исключительно к вере в бога, ты еще и сделал свои выводы о "всех прочих аспектах". Это я тоже увидел и тебе приписал? Или я таки прям тебя выше цитирую? :-)))

А так последний абзац свой собственный перечитай. Без него еще можно было бы делать вид что ты не делаешь никаких обобщающих выводов о релиции в целом, а исключительно об ситуации с примером, которая собственно описывается старой русской поговоркой "заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет". Но ты сам же это возражение отсекаешь, переводя вопрос в плоскость осуждения религии в целом и в общем.

> Я вообще знаю очень много разных идиотов

Я тоже знаю много идиотов.

Но религия -- это один из немногих факторов, который заставляет вполне вменяемых, не идиотов вести себя в отдельных аспектах -- по-идиотски.

Как подметил Стивен Вайнберг, "Религия -- это удар по человеческому достоинству. С ней или без неё будут хорошие люди, делающие хорошие вещи, и плохие люди, делающие плохие вещи. Но чтобы хорошие люди начали делать плохие вещи -- требуется религия."

Вышеприведённый пример -- это всего лишь один из многих примеров того, как относительно рациональные во всех прочих аспектах люди ведут себя в отдельных местах совершенно по-кретински. Из той же копилки препятствование мусульманами попыток девочек спастись из горящего здания, ибо девочки были не одеты как требовал пророк:

https://en.wikipedia.org/wiki/2002_Mecca_girls%27_school_fire

> С чего бы следует делать выводы о том, во что люди верят только на основании того что они мудаки?

Ты запряг телегу поперёд лошади. Не верят, потому что мудаки, а ведут себя как мудаки (конкретно в данном случае, не "вообще") потому что верят.

> приписал все проблемы исключительно к вере в бога

Я не приписывал "все проблемы" к вере в бога.

Я привёл пример -- вот как вера заставляет, полагаю, по жизни вполне вменяемых людей, делать плохие вещи.

> ты еще и сделал свои выводы о "всех прочих аспектах"

Опять ты мне какие-то "выводы" приписал.

Я вообще никаких выводов не делал, я вопрос задал -- как часто ты встречался с ситуацией, когда вполне вменяемые люди дают своему ребёнку умереть на их глазах, ничего не предпринимая? Я лично не могу себе такую ситуацию представить, и единственное объяснение такому поведению -- это как в примере выше.

> Но ты сам же это возражение отсекаешь, переводя вопрос в плоскость осуждения религии в целом и в общем.

Потому что это не единственный пример, когда вера заставляла нормальных, вроде, людей вести себя нелогично и иррационально. Взять того же Джобса. Если бы не его вера в альтернативную медицину, сейчас он был бы жив. Но нет, он попёрся к иглоукалывателям и прочим придуркам вместо того, чтобы обратиться к банальному, неальтернативно-материалистическому хирургу. А когда спохватился, было уже поздно. "...чтобы хорошие люди начали делать плохие вещи -- требуется религия"

И примеров таких можно наприводить очень много.

А вот в обратную сторону примеров, к слову, -- как это атеизм, скептицизм, и научный взгляд на мир приводят к похожим аберрациям -- я вот сильно затруднюсь привести.

ей было бы лучше, если бы она была жива?
с точки зрения веры - нет.
у вас с ними просто ценности разные.

Если с точки зрения верующего лучше смотреть на то, как умирает твой ребёнок -- нахуй такую веру, если честно.

именно об этом я и написал.
у вас и у верующих разные критерии оценки.
если бы совпадали - вы бы верили.

Мне вот непонятно, как так может быть, что человек может своим бездействием во имя какой-то идеи убить своего ребёнка.

Я не могу придумать ну ни одного, блин, сценария, когда бы я мог добровольно способствовать смерти своего ребёнка. Даже если бы я был верующим, и попал бы в церковь, которая нажимает именно на то, чтобы не обращаться к доктору, а лечиться молитвой, на данном месте я бы послал эту церковь известно куда, и поехал бы к доктору.

Это что же должно такое быть в мозгах что отца, что матери, что они на такое пошли.

Чтобы легче придумывалось: как именно должен оправдывать себя родитель у которого ребенок умер или пострадал в результате врачебной ошибки?

Когда ты придешь к каким-нибудь выводам - почитай дополнительно о том, как врач может принудить тебя к чему угодно в случае с твоим ребенком с использованием службы именуемой CPS.

Полезно будет.

> Чтобы легче придумывалось: как именно должен оправдывать себя родитель у которого ребенок умер или пострадал в результате врачебной ошибки?

А никак. В тех вещах, в которых человек не является специалистом, он вынужден полагаться на других специалистов. Случаются ошибки, на что есть malpractice insurance. Оно, конечно, слабое утешение, но уж какое есть. Мир несовершенен.

> Когда ты придешь к каким-нибудь выводам - почитай дополнительно о том, как врач может принудить тебя к чему угодно в случае с твоим ребенком с использованием службы именуемой CPS.

Не секрет, что при желании кому-то можно усложнить жизнь.

Но ты пропустил слово "добровольно".

он вынужден полагаться!
Бинго!

А теперь объясни чем твой ответ на самом деле принципиально отличается от "на то воля божья" верующих?

Ну и конечно добровольно, конечно же, почитай. :-) кто ж принуждает?

придумайте ситуацию с умирающим в муках стариком.
некоторые будут кричать про эвтаназию, некоторые - что эвтаназия недопустима.
и обе стороны даже не попытаются узнать. отчего такое мнение.

хороший пример, кстати, да.