Мало дали

Куйбышевский районный суд Петербурга приговорил к десяти месяцам исправительных работ педиатра Ирину Страшинскую, которая лечила своего маленького сына-диабетика нетрадиционными методами восточной медицины вместо инъекций инсулина, сообщается в телеграм-канале объединенной пресс-службы судов города.

Суд установил, что обвиняемая 10 января приехала в Петербург из Ярославля. В течение трех дней она, «действуя по неосторожности, проявляя легкомыслие», лечила сына, больного диабетом, массажем и дыхательной гимнастикой. При этом Страшинская не вводила мальчику ежедневные инъекции жизненно необходимого инсулина.

«Отмена введения инсулина привела к абсолютной инсулиновой недостаточности у С. с развитием у него диабетической кетоацидотической комы с неблагоприятным исходом в виде смерти», — пишет пресс-служба, уточняя, что мальчик умер в комнате хостела.

https://zona.media/news/2018/07/13/massage

Но, разумеется, вера в нетрадиционную медицину тут не при чём. Конечно же, прибегание к лечению методами доказательной медицины — это науковерие, ничем не отличающееся от религиозного мракобесия, да. Разумеется, выхлоп от лечения нетрадиционными методами и научными — абсолютно одинаковый. Кто бы спорил.

Mirrored from Лабораторный Журнал №6.

"Конечно же, прибегание к лечению методами доказательной медицины — это науковерие, ничем не отличающееся от религиозного мракобесия, да."

Если абстрагироваться от ярлыков то с точки зрения пользователя использование метода А (который ты сам не разрабатывал) ничем не отличается от пользования методом Б (который ты тоже сам не разрабатывал). В одном случае ты веришь тому что говорят люди в белых одеждах, а в другом, тому что говорят люди в каких то других одеждах.

"Разумеется, выхлоп от лечения нетрадиционными методами и научными — абсолютно одинаковый." Нет. Но совершенно другой вопрос. Безотносительно к лечению, и опять же, обезличивая вопрос - метод А эффективнее метода Б почему? Потому что тебе так сказали. А почему ты им веришь? Потому что их методология тебе кажется более правильной? И можно еще несколько почему выстроить.

То что медицина является в какой то части научно доказуемой, вовсе не означает что выбор пациентом или даже врачом метода лечения является научно обоснованным решением. Это всего лишь сумма опыта и практики. Educated guess если хочешь. При том что "конкурирующая школа" насчитывает пару тыщ лет практики. То есть опытом задавливает.

Такая вот фигня, с точки зрения строгой логики и науки
> Безотносительно к лечению, и опять же, обезличивая вопрос - метод А эффективнее метода Б почему? Потому что тебе так сказали. А почему ты им веришь?

Вот тут -- в очередной стопятьсот-n-ный раз -- происходит очевидная подмена понятий. Вера -- это когда не требуется доказательств. А тут есть не вера, а доверие. И не потому, что сказали, а потому что достижения научного метода -- вот они, у меня на столе стоят. Их можно пощупать, и каждую часть проверить самому лично. Ну, для полной проверки, безусловно, надо становиться специалистом в какой-то области, но даже если я могу проверить лично только 5% от того, что мне предложено -- это, мягко говоря, значительно отличается от того, что тебе может предложить поп или восточный шарлатан, который тебе будет загибать про то, как у тебя энергия Ци плохо проходит. Кто эту энергию мерял? Кто её хоть раз показал? Где объективные исследования? Где повторяемость экспериментов? Где фальсифицируемость? Где экспертная оценка? И так далее.

А вот в случае с инсулином всё предельно понятно -- сахар в крови вот он. Приём инсулина делает вот так. Если этого не делать, содержание сахара в крови прошибает крышу, медным тазом накрываются почки, и человек умирает. Всё сто раз исследовано, разжёвано, повторено специалистами. Хочешь -- подтверждай сам, без проблем.

> То что медицина является в какой то части научно доказуемой, вовсе не означает что выбор пациентом или даже врачом метода лечения является научно обоснованным решением.

Да что ты говоришь.

То-есть, статистически значимые исследования, где метод лечения был подтвержён сто раз -- это не "научно обоснованное решение"? А что это тогда?

> При том что "конкурирующая школа" насчитывает пару тыщ лет практики. То есть опытом задавливает.

Да мало ли чем люди маются. Двойное слепое статистически значимое исследование -- это аргумент. А "давно здесь сидим" -- нет, не аргумент. Покамест нетрадиционная медицина в двойных слепых исследованиях только жидко обсирается. Никому ещё не удалось вылечить рак иглоукалыванием, а диабет -- дыхательной гимнастикой.
//То-есть, статистически значимые исследования, где метод лечения был подтвержён сто раз -- это не "научно обоснованное решение"? А что это тогда?

Метод решения - да. Научно обоснован. Метод решения в применении к тебе - нет. Иначе надо два десятка тебя для двойного слепого чтобы научно обоснованно выбрать что же с тобой делать.

Инсулин в крови да. Конкретная марка инсулина к конкретному человеку уже нет.
> Метод решения - да. Научно обоснован. Метод решения в применении к тебе - нет. Иначе надо два десятка тебя для двойного слепого чтобы научно обоснованно выбрать что же с тобой делать.

Тут делается решение на основе уже набранной статистики. С вероятностью 99.9% выбранное лечение тебе поможет.

На оставшиеся 0.1% приходятся медицинские ошибки.

Это же не точная наука, вроде физики. А прикладная. Но от этого она не перестаёт оперировать научным методом.

А вообще, позор, что ВРАЧ довела до такого своего ребёнка. Не дремучие орегонские реднеки, а врач.
Метод решения - да. Научно обоснован. Метод решения в применении к тебе - нет. Иначе надо два десятка тебя для двойного слепого чтобы научно обоснованно выбрать что же с тобой делать.
===
это обычная манипуляция. если при,скажем, раке, химиотерапия дает 80% ремиссии, это статистика. пациент может и не попасть в эти 80%
но это не повод пить травяной сбор тибетских лам, как дядя билл. там возможно только 2% ремиссии, хотя пациент может в них попасть.
ты в космос летал? круглую землю видел?
вот и не гони.
земля плоская, покоится на трех слонах, а те на черепахе, а она плавает в бескрайнем море.
так думают много тысяч лет, а твой колумб с джордано бруно - пиздаболы.

==

а если серьезно, то научный метод на то и научный, что опирается не на опыт (кстати, там и опыта нет, потому что причинно следственные связи не исследовались), а на факты.

и ремарка автору: не может быть веры в нетрадиционную медицину.
> и ремарка автору: не может быть веры в нетрадиционную медицину.

А как ещё это назвать? Никаких доказательств на то, что это вообще работает, нет. Максимум -- "а мне помогло", что с точки зрения статистики вообще не про то. Что у нас останется тогда, без доказательств? Вера и останется.
хорошо, что наш разговор о вере перетекает из поста в пост.
верить можно только в то, что нельзя доказать.
бог трансцендентен. непознаваем. невозможно получить доказательства. благодатный огонь не сходит никуда.
а вот лечат ли травки и козье говно больных пациентов - очень даже можно проверить. и нужно.
в данном случае тетка не верила, а доверяла.
между этими однокоренными словами - смысловая пропасть.
> верить можно только в то, что нельзя доказать.

Это почему же это? Это откуда такое определение?

"Вера — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования..."

С какого боку тут принципиальная недоказуемость?

Люди могут верить в то, что на Марсе живут зелёные человеки. Пока весь Марс не облетят, и не обнаружат зелёных человеков, вполне могут продолжать верить.

> а вот лечат ли травки и козье говно больных пациентов - очень даже можно проверить. и нужно.

Дык проверяли, и неоднократно. Всё пока с отрицательными результатами. В лучшем случае получалось то же самое, что у контрольной группы. В худшем -- больные, за которых молились, умирали чаще, чем те, за которых не молились ( http://www.nbcnews.com/id/12082681/ns/health-heart_health/t/power-prayer-flunks-unusual-test/ )

> в данном случае тетка не верила, а доверяла.

Почему -- "доверяла"? Для доверия надо иметь хоть какие-то доказательства или логические выкладки, основанные на фактах. А что имелось тут? Особенно если учесть, что баба -- врач?

> кстати, ее и посадили ровно потому,что это был не вопрос веры, а вопрос обычного долбоебизма

Ну, за веру в России пока не преследуют (хотя глядя на главный законодательный орган, начинают закрадываться сомнения). Вера ненаказуема. Но наказуемы действия, в том числе и вызванные верой.
> верить можно только в то, что нельзя доказать.

Это почему же это? Это откуда такое определение?

"Вера — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования..."
С какого боку тут принципиальная недоказуемость?

=====
ну очень прошу, не смотрите определения в википедии. но если уж, то: если человек признает что-то, что можно фактически или логически опровергнуть, то он не верующий, а просто долбоёб, который, глядя на кошку говорит что это лев.
отсюда вытекает, что если бы факт существования бога можно было бы доказать или опровергнуть, основываясь на фактах, надобность в вере отпала бы сама собой.


> а вот лечат ли травки и козье говно больных пациентов - очень даже можно проверить. и нужно.

Дык проверяли, и неоднократно. Всё пока с отрицательными результатами. В лучшем случае получалось то же самое, что у контрольной группы. В худшем -- больные, за которых молились, умирали чаще, чем те, за которых не молились ( http://www.nbcnews.com/id/12082681/ns/health-heart_health/t/power-prayer-flunks-unusual-test/ )
===
да понятно,что результаты отрицательны.

> в данном случае тетка не верила, а доверяла.

Почему -- "доверяла"? Для доверия надо иметь хоть какие-то доказательства или логические выкладки, основанные на фактах. А что имелось тут? Особенно если учесть, что баба -- врач?
===
для доверия не нужно доказательств. если они есть, то места доверию нет. факт есть факт.
тетка доверяла,а не проверяла.
вот существование бога или зеленых человечков на марсе проверить невозможно, поэтому в них верят, и за это сейчас правосудие не карает.
а действенность козьего говна проверить было можно и нужно, но тетка повелась на фразы целителей типа "мамой клянусь",тем самым став соучастницей.

> кстати, ее и посадили ровно потому,что это был не вопрос веры, а вопрос обычного долбоебизма

Ну, за веру в России пока не преследуют (хотя глядя на главный законодательный орган, начинают закрадываться сомнения). Вера ненаказуема. Но наказуемы действия, в том числе и вызванные верой.
====
да, наказуемы. но тут другая история. в случае веры еще можно просить суд о смягчении наказания. а в случае с этой дурой, которая не верующая, и к тому же имеющая образование медицинское, только отягчающие обстоятельства возникают
> если человек признает что-то, что можно фактически или логически опровергнуть, то он не верующий, а просто долбоёб

Нет, погоди. Тут есть такой момент, что есть вещи непознаваемые в принципе, и есть те, для которых на данный момент способа познания нет, но вообще он (способ познания) существует. Мы не можем сейчас проверить, есть ли зелёные человеки на планете у далёкой звезды. Но в принципе это возможно, у нас просто пока нет нужной технологии.

Отсутствие бога доказать невозможно.

Отсутствие зелёных человеков на произвольно выбранной планете -- доказать можно, но пока нереально.

Я считаю, что это важное различие.

> для доверия не нужно доказательств. если они есть, то места доверию нет.

ОК, принимается -- для доверия не нужны доказательства, но всё же нужны основания. Мы не доверяем случайному человеку на улице, но значительно более склонны доверять дипломированному специалисту.

> а действенность козьего говна проверить было можно и нужно, но тетка повелась на фразы целителей типа "мамой клянусь",тем самым став соучастницей.

ОК -- логику рассуждения вижу.
> если человек признает что-то, что можно фактически или логически опровергнуть, то он не верующий, а просто долбоёб

Нет, погоди. Тут есть такой момент, что есть вещи непознаваемые в принципе, и есть те, для которых на данный момент способа познания нет, но вообще он (способ познания) существует. Мы не можем сейчас проверить, есть ли зелёные человеки на планете у далёкой звезды. Но в принципе это возможно, у нас просто пока нет нужной технологии.

Отсутствие бога доказать невозможно.

Отсутствие зелёных человеков на произвольно выбранной планете -- доказать можно, но пока нереально.

Я считаю, что это важное различие.


===============
ура! я смог донести свою мысль. почти. бог не познаваемый в принципе. а бозон хиггса можно найти за определенное бабло.



> для доверия не нужно доказательств. если они есть, то места доверию нет.

ОК, принимается -- для доверия не нужны доказательства, но всё же нужны основания. Мы не доверяем случайному человеку на улице, но значительно более склонны доверять дипломированному специалисту.
=====
а еще многие доверяют цыганке у вокзала. так что основания могут быть нелепыми. типа, бабушка так делала, я ее не видел, но мама говорила. а врачи все убийцы в халатах, у них заговор, чтобы прививки продать и вырученное золото отправить рептилоидам.
если серьезно, специалисты так себе, а если вдруг хорошие, то им все равно никто не доверяет.

кстати, ее и посадили ровно потому,что это был не вопрос веры, а вопрос обычного долбоебизма.
что квалифицируется как преступная халатность или оставление в опасности.
(хмуро)
>это был не вопрос веры, а вопрос обычного долбоебизма.


Именно ВЕРА индивидуума в какую-то идиотскую хуйню и привела в конечном счёте к долбоебизму, преступной халатности и гибели человека.
Re: (хмуро)
блть, ну прекращайте уже веру сюда пристегивать
Re: (хмуро)
нельзя верить в идиотскую хуйню. по определению.
вы уж извините. но я математик. и трепетно отношусь к определениям.
так вот, если доказать, что "нечто" является идиотской хуйней, то значит так оно и есть.
и с этого момента верить в это может только дегенерат.
(вздохнув)
>нельзя верить в идиотскую хуйню. по определению.

Увы, нередко именно в неё и верят.

И тогда получается вот это.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jonestown

Или это.

https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Solar_Temple

Или былые массовые самоубийства раскольников, и прочие идиотские акты самоуничтожения и уничтожения других людей во имя этой самой веры.

И так далее. Грань между человеком и дегенератом вообще призрачна и её очень легко стереть, особенно если он слепо верует, отключив последние остатки критического мышления.

Кстати, по церковным канонам это называется "впасть в прелесть". В итоге получается вера, но отнюдь не в Бога, а какая-то чудовищная смесь эгоизма, чёрствости и откровенной дьявольщины.
Re: (вздохнув)
ну вот, вы сами все про прелесть знаете ))
(пытливо)
...Так как насчёт Никео-Цареградского Символа веры? По памяти? Или хотя бы Отче наш?
(поглаживая кержацкую бороду)
О чём и разговор.

То есть настоящая вера таки требует знания и дисциплины, душевных затрат и т. д. И большинство людей на это пойти не готово. Зато с лёгкостью оправдывает "верой" леность души, глупость, равнодушие, чёрствость, уныние и всё прочее, на что даже специальный демон имеется - Велиал.
Да, да. Диплом педиатра ей тоже в близлежайшей церкви нетрадиционной медицины дали, и ординатуру она тоже там проходила. Кто бы спорил. :-/ :-)))))

Я так понимаю просто вера потеснила велосипедистов, евреев и пидорасов в списке во всем виноватых. Ну что, каждый имеет право на свою собственную веру. Например такую. :-)))
И ещё вот что.
Обращаюсь ко всем пламенным защитникам веры. Ну, по крайней мере, христианской.

Пожалуйста, напишите по памяти Никео-Цареградский Символ веры, все двенадцать пунктов. По памяти. Не гугля.

Или, точно так же по памяти, Отче наш.

Каждый христианин таки обязан это знать наизусть, помимо всего прочего, которого там немало.